Tekst vergroten Tekst verkleinen

Advertentie

Interview met Ayaan Hirsi Ali: 'Moslimmannen voelen dat hun machtspositie wankelt'

Een jaar geleden, op 2 november 2004 werd filmmaker Theo Van Gogh op klaarlichte dag in Amsterdam vermoord door Mohammed Bouyeri, een radicale moslim. Op het lichaam van zijn slachtoffer liet hij een duidelijke boodschap achter ten aanzien van zijn eigenlijke doelwit. ‘Ik weet zeker dat jij, O Hirshi Ali, ten onder gaat’, zo luidde de doodsbedreiging ten aanzien van Ayaan Hirsi Ali, de Nederlandse politica van Somalische afkomst. Onder bescherming van de Nederlandse veiligheidsdienst leefde ze gedurende meer dan twee maanden ondergedoken en tot vandaag wordt ze door lijfwachten van nabij gevolgd en beschermd. Dat belet haar niet om politiek verder actief te zijn en meer dan ooit op te komen voor de rechten van moslima’s.

Bij elk optreden in het parlement en in de media bepleit ze de emancipatie en zelfbeschikking van de vrouw en keert ze zich tegen elke vorm van onderdrukking en discriminatie waaraan moslima’s binnen de islam blootstaan. Het weekblad Time verkoos haar tot een van de honderd meest invloedrijke personen ter wereld en roemde haar vanwege haar moed en doorzettingsvermogen. Intussen blijven radicale moslims haar bedreigen, niet alleen omdat ze mistoestanden binnen de moslimwereld aanklaagt maar vooral omdat ze verzaakte aan haar geloof. Ayaan Hirsi Ali gaat nu door het leven als een ‘afvallige’ en juist dat is voor radicale moslims onaanvaardbaar. Dirk Verhofstadt had een gesprek met haar in een afgelegen zaaltje van de Nederlandse Tweede Kamer.
Waar was je toen de moord op Theo Van Gogh bekend werd en wat was je eerste reactie?
Op dat ogenblik was ik in de Tweede Kamer. Toen ik het bericht hoorde leek het of de aarde onder mijn voeten weggleed. Het was een heel naar gevoel.
De moordenaar van Van Gogh liet op zijn lichaam een boodschap achter waarin jij met de dood werd bedreigd. Daarop leefde je ondergedoken. Hoe heb je die periode doorgemaakt?
Ik was ontzettend bang en tegelijk zat ik vol met schuldgevoelens. Maar het ergste was de eenzaamheid, het feit dat ik volledig afgezonderd leefde van mijn vrienden en mijn sociale wereld. Ze brachten mij toen van het ene safehouse naar het andere, ondermeer naar een marinebasis. Daar was ik wel veilig maar het enige wat ik er kon doen was slapen.
Op de voorkaft van het boek Brieven aan Ayaan Hirsi Ali staat een foto waarbij je door het venster naar buiten kijkt. Aan de ene kant staat een zelfbewuste vrouw maar tegelijk verraadt de foto de kwetsbaarheid van iemand die opgesloten zit en vanuit haar vluchtoord de wereld inkijkt. Heb je er nooit aan gedacht te stoppen met je politieke acties?
Helemaal niet. Stoppen zou immers betekenen dat ik zou toegeven aan de mensen die Theo Van Gogh vermoord hebben en die mij bedreigen. In een democratie mag je niet toegeven aan dreiging met geweld en terreur. Als ik wil stoppen dan zal ik dat zelf bepalen en niet omdat terroristen dat willen. We mogen immers nooit toegeven aan hun eisen en chantage. Een aantal opiniemakers heeft zich wel teruggetrokken uit het publieke debat maar dat komt omdat er in Nederland een onduidelijke situatie bestaat over hun veiligheid. Minister Donner van Justitie heeft intussen wel een wetsvoorstel ingediend om dergelijke opiniemakers te beschermen in geval van enige bedreiging.
In het boek Brieven aan Ayaan Hirsi Ali schrijft columniste Hasna El Mouradi dat de onderdrukte vrouw aan Submission Part I helemaal niets heeft en dat je er alleen maar de kloof tussen moslims en niet moslims mee vergroot hebt. Heeft ze gelijk?
Vooraf wil ik zeggen dat ik veel bewondering voor haar heb. Ze heeft een eigen mening en durft er ook voor uit te komen. Ik heb er dus helemaal geen probleem mee dat ze kritiek heeft op mij. Maar dat betekent niet dat ik ze gelijk heeft. Niet de film Submission maar de moord op Theo Van Gogh heeft de kloof tussen moslims en niet moslims vergroot. Niet moslims zijn door die afschuwelijke daad van Mohammed Bouyeri kritischer en banger geworden ten aanzien van het islamitische geloof. Het is de moord die dat veroorzaakt heeft en niet de film.
De Marokkaanse schrijver Said El Haji stelt dat mensen altijd de behoefte zullen hebben aan het dienen van goden. Hij vraagt zich af of je de achterlijke geloofsgevangenis van de islam niet gewoon gewisseld hebt voor de moderne geloofsgevangenis van het Westen?
Neen, ik ben vrij. Een geloofsgevangenis betekent dat men geen keuze heeft. Zo wordt je binnen de islam geboren en opgevoed als moslim, een geloof waar je niet mag uitstappen want dan wordt men een afvallige. Uit de islam stappen wordt niet aanvaard en vaak heel gewelddadig tegengehouden of bestraft. Binnen mijn seculiere omgeving heb ik wel een keuze. Ik kan zeggen en doen wat ik wil zonder dat men mij daarvoor met geweld zal dwingen of bedreigen.
De Vlaamse schrijver en dichter Tom Lanoye verwijt je dat je het alleen over de achterstelling van vrouwen in de islam hebt en niet over jouw zusters in pakweg China, India, het niet-islamitische Afrika en zelfs Vaticaanstad.
Dat komt omdat ik nu eenmaal uit de moslimgemeenschap kom. Daar heb ik van dichtbij de onderdrukking van de moslimvrouwen gezien en gevoeld. Ik zou mij juist medeplichtig voelen moest ik over die onderdrukking zwijgen. Uiteraard veroordeel ik alle vormen van geweld tegen vrouwen, uit welk land of welke cultuur ze ook mogen komen. Ik zal mij daar ook voor inzetten, maar je moet wel ergens beginnen. Mijn aandacht gaat nu vooral naar de moslima’s want die problematiek is al sinds het ontstaan van de islam volkomen verwaarloosd. Daar wil ik iets aan doen.
Bouchra Zouine, de woordvoerdster van de Stichting Yousef, verwijt je dat je na twee jaar als parlementslid niet in geslaagd bent de vrouwenmishandeling in Nederland te verminderen. Wat zeg je daarop?
Dat moet ze dan eerst maar bewijzen. Toen ik mij in 2002 in het debat mengde was er geen enkele aandacht voor de problemen van de moslimvrouwen in dit land. Nu zijn er verschillende projecten waarbij moslima’s geholpen worden. Er worden bewustmakingscampagnes gevoerd door de overheid naar het onderwijs, de politie en het welzijnswerk. In alle haarvaten van de samenleving is er nu aandacht voor deze problematiek. Minister Verdonk is zelfs begonnen met een campagne om moslimmannen aan te spreken op hun vaak gewelddadige houding tegenover vrouwen. Er is ook afgesproken dat Justitie in kaart zal brengen wat al die overheidscampagnes hebben opgebracht, waarbij vooral aandacht zal gaan naar cultureel gerelateerd geweld. Ik kan niet zeggen hoeveel vrouwen voor mijn publieke optreden mishandeld werden omdat dit nooit geregistreerd werd, maar die registratie komt er nu wel. De problematiek van de onderdrukking van de moslimvrouwen staat nu in de schijnwerpers.
Tijdens de Liberales-lezing over ‘De derde feministische golf’ van vorig jaar haalde je fors uit naar de geringschatting die er onder de Nederlandse en Belgische multiculti's lijkt te bestaan ten aanzien van vrouwen en meisjes van moslimafkomst. Is er sindsdien beterschap?
Jazeker. Er wordt niet meer ontkend dat er binnen de moslimwereld problemen bestaan en dat vrouwen er onderdrukt worden. Het thema staat nu op de politieke agenda. Het probleem werd jarenlang verzwegen, maar dat lukt niet meer. Steeds meer moslima’s zoals Irshad Manji, Fadela Amara, Chahdortt Djavann, Naima El Bezaz, Nahed Selim, Naema Tahir en anderen roeren zich en willen zelf invulling geven aan hun leven. Ze keren zich tegen de moslimmannen die hen in een bepaald keurslijf willen dwingen. Die reactie van moslimvrouwen is mijn inziens de reden waarom traditionele moslimmannen zo fel reageren. Ze voelen aan dat hun machtspositie wankelt en juist daarom keren ze zich zo tegen zelfstandig denkende moslima’s. Dat is in de islam steeds zo geweest. Telkens als vrouwen voor zichzelf opkwamen, reageerden zij met onderdrukking: ze mochten hun huizen niet verlaten, ze moesten zich bedekken, ze werden uitgehuwelijkt. En wie niet luisterde werd gestraft. Heel wat moslimmannen proberen de vrouwenemancipatie tegen te houden, zelfs met geweld. Daar moeten we doorheen.
In je openingstoespraak voor de Universiteit van Amsterdam stelde je dat een cultuur van nieuwsgierigheid meer bindt dan religie.
Een cultuur van nieuwsgierigheid, zoals de westerse cultuur, bevordert de ontdekking van nieuwe zaken. Nieuwsgierigheid is een universeel gegeven, dat zie je reeds bij baby’s. Het geeft mensen het recht om nieuwe zaken te ontdekken en bevordert op die manier ook kennis, scholen, universiteiten, denktanks, kranten enzovoort. Het bevordert ook de technologische ontwikkeling en maakt dat mensen het steeds beter krijgen. Religies daarentegen dammen nieuwsgierigheid in en beperken zo de kennis. In culturen waar veel nadruk wordt gelegd op religie, is onderzoek en onderwijs beperkt. Schrijvers worden vervolgd en hun boeken verboden. Slechts een klein gedeelte van de bevolking is in staat te lezen. Kunstenaars krijgen beperkingen opgelegd, toneel en film worden gecensureerd en spelen wordt beschouwd als tijdverspilling behalve voor zeer jonge kinderen. Nu zult u zeggen: het komt door de armoede dat nieuwsgierigheid in deze culturen weinig ruimte heeft. Ik beweer echter het omgekeerde: doordat in deze culturen weinig ruimte wordt gegeven aan nieuwsgierigheid, creëert men de eigen armoede.
Hoe wordt dat gebrek aan nieuwsgierigheid in stand gehouden?
In tal van arme landen wordt de nieuwsgierigheid afgeremd doordat problemen op dezelfde manier moeten worden opgelost als door de ouders, de grootouders en de generaties die daar weer aan vooraf gingen. Dit geldt voor zaken als landbouw, huizenbouw en handel maar ook voor partnerkeuze, kindertal en opvoeding. Deze culturen rusten op de pijlers: traditie, religie en conformisme. De oude denkkaders blijven in stand, evenals de bestaande maatschappelijke structuur, wat in het voordeel is van de heersende groep binnen die cultuur. Voorbeelden zijn tal van islamitische landen, maar ook het niet-islamitische deel van Afrika waarbij geloof en bijgeloof gebruikt worden door de ondemocratische heersers om de nieuwsgierigheid van de bevolking te verhinderen. Intussen verandert wel de wereld om hen heen. Landen die de traditie met geweld en onderdrukking willen behouden tegen de veranderende wereld gaan achteruit, lopen uit op geweld en vernietigen uiteindelijk zichzelf.
Nieuwsgierigheid kan toch ook leiden tot negatieve zaken. Ik denk bijvoorbeeld aan de ontwikkeling van de atoombom.
Nieuwsgierigheid is als vuur. Je kunt er heel wat goed mee doen, maar je kan er ook heel wat mee verbranden en vernietigen. Maar het zijn net de mensen in een cultuur van nieuwsgierigheid die de kwalijke gevolgen beseffen van de ontdekking van bijvoorbeeld de atoombom. Redelijke mensen zullen dan regels afspreken om te vermijden dat een ontdekking tot verkeerde zaken leidt. Hetzelfde gebeurt nu met de gentherapie. Sommige christenen willen elk onderzoek in die zin stopzetten omwille van religieuze bepalingen. Toch kunnen er heel wat positieve zaken uit voortkomen. Elke technologische ontwikkeling is de zoveelste uitdaging voor een geloofsovertuiging, ze zijn nooit blij met dergelijke ontdekkingen. Toch moeten we met die ontdekkingen en onderzoeken doorgaan. Zo kunnen we ziektes genezen waarvoor momenteel geen geneesmiddel bestaat.
‘Fascisme is fascisme, in welk kleed het zich ook hult’, zo zei Salman Rushdie over zijn laatste boek Shalimar de clown. Kan je de huidige machthebbers in de meeste Arabische staten vergelijken met het fascisme?
Jazeker, fascisme is universeel. Het is niet alleen iets van de witte mens. Er bestaat geen enkel Arabisch land dat echt democratisch is en waar het individu vrij kan leven. Daar bestaat geen vrijheid van godsdienst, geen vrijheid van geweten en vrouwen worden er behandeld als lager dan dieren. De machthebbers passen er geweld en manipulatie toe op dezelfde manier als Mussolini en Hitler. Kijk bijvoorbeeld naar de gifgasaanval van Sadam Hoessein tegen de Koerden in Irak en het uit de weg ruimen van politieke tegenstanders zoals het Assad-regime in Syrië. Denk aan wat gebeurd is met de Libanese ex-premier Rafiq al-Hariri. De context is misschien anders maar de Arabische machthebbers zijn inderdaad fascistisch te noemen.
‘Iets wat me toen alleen overkwam (de bedreiging met de dood) overkomt nu iedereen’, zo verklaart Salman Rushdie, die stelt dat we leven in tijden van onbegrip en onrust. Hij verwijst naar de terroristische dreiging in de ganse wereld. ‘Ik hou mijn hart vast voor wat er nu zelfs in democratieën gebeurt’, zegt hij, waarmee hij zich vrees toont voor de inperking van onze rechten en vrijheden. Hoe moeten we omgaan met deze dubbele bedreiging?
Het is inderdaad een dubbele bedreiging. Onze overheid maakt daarbij een fout want ze weigert terreur in verband te brengen met de radicale islam. Intussen zien we wel dat radicale moslims in Engeland de herdenking van de holocaust willen afschaffen en een wet tegen blasfemie willen goedkeuren. Het zijn dezelfde mensen die de verspreiding van de radicale islam genegen zijn die onze vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van geweten willen inperken. In onze strijd tegen de terreur bestaat inderdaad het gevaar dat we rechten en vrijheden gaan aantasten. We hebben hier te maken met een dilemma van veiligheid versus burgerrechten, maar in onze westerse liberale samenleving zijn we bekend met dit dilemma. Macht is hier nooit absoluut, er bestaat altijd een tegenmacht. Als onze regering voorstellen zou doen die indruisen tegen de burgerrechten dan zal dat op weerstand stuiten door de Tweede Kamer, door de Eerste Kamer, door de media, door rechtbanken, door onafhankelijke organisaties. Hier bestaan voldoende waarborgen om te vermijden dat fundamentele grondrechten zouden worden aangetast. Tegelijk mogen we niet achteroverleunen en niets doen tegen de terreur, want dan zouden die rechten en vrijheden pas echt in gevaar komen.
Hoever staat het intussen met je strijd tegen genitale verminking bij vrouwen?
Mijn actieplan bestond erin om meisjes uit risicogroepen eenmalig op te roepen voor een controle en zij die niet besneden zijn nadien jaarlijks te laten controleren. Dat is niet aanvaard door het parlement. Minister van Volksgezondheid Hans Hoogervorst wil de betrokken ouders nu eerst uitnodigen om hun meisjes vrijwillig te laten controleren. Als dat niet lukt dan wil hij het wel verplicht maken.
Hoever staat het met het vervolg op Submission Part I?
Er komt een Submission Part II, maar ik kan nog niet zeggen wanneer dit klaar zal zijn. Daarnaast werk ik aan boek onder de titel Shortcut to Enlightment. Dat zal in de boekhandel liggen in 2007.
Enkele Nederlandse moslims willen via de rechtbank voorkomen dat je die film maakt. Hoever staat dat proces?
De rechter in eerste aanleg heeft hen ongelijk gegeven. Hij zei dat je niet iets kunt verbieden dat er niet is. Ze zijn ook niet in beroep gegaan. Ik mag dus het tweede deel van mijn film Submission maken.
Ben je gelukkig?
Ja, ik ben gelukkig. Ik leef, ik ben gezond, ik doe mijn werk wat wil je nog meer. Twee november zal natuurlijk heel pijnlijk zijn, maar ook dat hoort bij het leven.

Redactie: Dirk Verhofstadt

Overgenomen van Liberales, met toestemming van de auteur.

ZoekenMeer info

Het Weer

Recensies

Nieuws

Cartoons